Hirnforschung bei Hunden - perfekt an den Menschen angepasst - Hundeforum Infos für Hund & Halter - 3 - dogSpot.ch

Hirnforschung bei Hunden - perfekt an den Menschen angepasst

Feuerwolf
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+ 3
@CL : "Auch wenn es dir nicht bewusst sein mag, ist das unsere Herrenmenschenmentalität, mit der wir die Tiere ganz selbstverständlich sehen. Der Mensch mache sich die Erde mit allem was darauf ist untertan. "

Das magst Du so sehen. Zum Glück gibt es mittlerweile immer mehr Menschen, die es nicht so sehen und versuchen im Einklang mit Flora und Fauna zu leben, soweit es ihnen möglich ist.

Zum eigentlichen Thema schreibst Du aber ´mal wieder nichts oder antwortest mir auf meine Antworten Deiner geistigen Ergüsse. Leider. Am Thema vorbei.

@ChristianeAdler: Könnte das Thema "Meschen als Sklaven, deren Züchtung und Selektierung sowie andere Sklaven der Menschen" nicht ausgelagert werden in einen eigenen Thread?

Es scheinen hier zwei Themen parallel zu laufen.....`mal wieder.
christianeadler
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+ 2
@ Shibaherz

Ich wollte keineswegs deinen Beitrag als "sinnloses Geplänkel" abtun, sondern nur wieder einmal meinen Wunsch äussern, sich nicht mit jeder Provokation zu beschäftigen. Auch wenn mir als Hundefreund bei Äusserungen wie "Herrenmenschen", "Unterwürfigkeit" von Hunden oder gar gezüchteten "Arbeitssklaven" (Cairnlover) die Haare zu Berge stehen, muss ich nicht auf jeden themenfremden Beitrag eingehen, weil das erfahrungsgemäss nur zu persönlichen Streitigkeiten, aber nicht zu den fruchtbaren Gesprächen führt, die ich mir in einem Forum wünsche.


@ Cairnlover

Es wäre schön, wenn du, wie Feuerwolf es vorschlägt, zu deinem Thema einen eigenen Thread eröffnen würdest. Eine Richtigstellung deiner Aussagen würde hier einfach zu weit führen. Z. B. basiert deine Anschauung vom Herrenmenschen und versklavten Tieren auf einer Religion, die nicht einmal zweitausend Jahre existiert und auch nur für einen Teil der Menschheit Bedeutung hat. Sie ist als Erklärung für die weltweite, viele tausend Jahre ältere Entwicklungsgeschichte Mensch- Hund kaum von Interesse.


@ Lincan, Feuerwolf

Unsere Erfahrungen bei der Mehrhundehaltung widersprechen doch den Ergebnissen der Studie. Wir benutzen das Wissen unserer Althunde bei der Erziehung und Ausbildung von Neuzugängen. Jetzt frage ich mich, ob es vielleicht am Versuchsaufbau liegt, bei dem sich ein Hund etwas von einem fremden Hund abgucken sollte. Funktioniert das soziale Lernen besser in der festen Gruppe/ innerhalb eines Rudels? Andererseits haben auch Gasthunde die gewöhnlichen Alltagsrituale (z. B. Sitz an der Haustür) nach ein paar Tagen übernommen. Vielleicht ist aber auch der Fehler, dass die Hunde auf Sprachkommandos hätten reagieren sollen. Dass Hunde sich nur schwer Verhalten von anderen Hunden abgucken, glaube ich jedenfalls nicht.
Die Idee, dass manche Leben weniger wert sind, ist die Wurzel alles Übels auf dieser Welt (Paul Farmer)
Shibaherz
Beiträge: 21061
+ 2
Ich habe in meinem letzten Beitrag schon über die Bedeutung der Versuchsanordnung für das Ergebnis geschrieben.

Natürlich findet unter Hunden Soziales Lernen statt, wenn man darunter versteht, dass ein bestimmtes Verhalten eines Hundes, das zu einem bestimmten Erfolg/zu einer bestimmten Belohnung führt, von einem oder mehreren Hunden wahrgenommen und imitiert wird.

Die Wissenschaftler brauchen für die Anerkennung ihrer Studien eine große Anzahl von Testtieren (in der Studie ist von 200 getesteten Hunden die Rede). So eine Testreihe wird dann eben unter Laborbedingungen und, was wichtiger ist, unter Mitwirkung des Menschen durchgeführt ( der Mensch spricht das Kommando, das nur der Demo-Hund kennt, das aber den zu testenden Hunden unbekannt ist).

Das Kommando MUSS unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten für die Testhunde unverständlich sein, um dem Anspruch einer wissenschaftlichen Untersuchung SOZIALEN LERNENS zu genügen. Es soll ja allein das Nachahmen bzw. Nachmachen untersucht werden.

Das unbekannte Kommando ist den Testhunden gleichgültig (Die Menschen reden ja viel . Sie sehen nur, dass der Demo-Hund sich hinlegt. Kein Grund, es auch zu tun. Dann bekommt der Demo-Hund eine Belohnung. Da warten die Testhunde einfach bloß ab, ob sie auch was bekommen. Sie verstehen nicht, dass es eine Belohnung ist für das ins Platz gehen, für sie ist es einfach eine Zuwendung. Die Testhunde bringen keine Verknüpfung zustande zwischen einem unverstandenen „Kommando“ , dem Sich-Hinlegen des Demo-Hundes und der Belohnung, die er erhält.


Diese Versuchsanordnung und ihr Ergebnis beweist mMn aber nicht, dass sie nicht untereinander zu sozialem Lernen fähig sind. Es findet ohne Mitwirkung des Menschen sehr wohl statt, ist dann aber evtl. schwerer zu dokumentieren.

...
Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
Zuletzt geändert am 08.03.2018 05:08 Uhr
Feuerwolf
  • Begleithund
Beiträge: 1224
+ 2
Original von Shibaherz:

Ich habe in meinem letzten Beitrag schon über die Bedeutung der Versuchsanordnung für das Ergebnis geschrieben.

Natürlich findet unter Hunden Soziales Lernen statt, wenn man darunter versteht, dass ein bestimmtes Verhalten eines Hundes, das zu einem bestimmten Erfolg/zu einer bestimmten Belohnung führt, von einem oder mehreren Hunden wahrgenommen und imitiert wird.

Die Wissenschaftler brauchen für die Anerkennung ihrer Studien eine große Anzahl von Testtieren (in der Studie ist von 200 getesteten Hunden die Rede). So eine Testreihe wird dann eben unter Laborbedingungen und, was wichtiger ist, unter Mitwirkung des Menschen durchgeführt ( der Mensch spricht das Kommando, das nur der Demo-Hund kennt, das aber den zu testenden Hunden unbekannt ist).


Wobei es für mich auch einen großen Unterschied macht, ob "irgendein" Mensch, hier wohl Student, das Kommando gibt oder der eigene Hundehalter des Hundes.
Warum sollte ein Hund einem fremden Menschen sofort vertrauen, wenn der mit einem ihm auch noch fremden Hund etwas vormacht ?? .... aus Hundesicht gesehen.
Klein-Anouk wäre da aber sehr viel mehr als skeptisch gewesen, zwar interessiert, was da Seltsames abgeht, aber mit Sicherheit nicht annähernd motiviert es einfach nachzumachen.

Das Kommando MUSS unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten für die Testhunde unverständlich sein, um dem Anspruch einer wissenschaftlichen Untersuchung SOZIALEN LERNENS zu genügen. Es soll ja allein das Nachahmen bzw. Nachmachen untersucht werden.


Naja, so laufen Studien eben unter Laborbedingungen ab. Aber bei Tieren gibt es mittlerweile auch andere Studienumgebungen z.B. das eigene Gehege im Zoo o. die eigene, bekannte Umgebung (z.B. die allen Hunden bekannte Wiese vor dem Wald o.ö.) also eine Umgebung, die eher dem natürlichen Umfeld des jeweiligen Tieres entspricht.
Es gibt Verhaltensstudien mit Delfinen und Robben, die ja auch nicht, logischer Weise, in einem fremden Labor stattfinden, sondern in dem ihnen bekannten Becken.
Diese Ergebnisse sind m.M.n. wesentlich realitätsnäher und auch durchaus wissenschaftlich anerkannt.

Das unbekannte Kommando ist den Testhunden gleichgültig (Die Menschen reden ja viel . Sie sehen nur, dass der Demo-Hund sich hinlegt. Kein Grund, es auch zu tun. Dann bekommt der Demo-Hund eine Belohnung. Da warten die Testhunde einfach bloß ab, ob sie auch was bekommen. Sie verstehen nicht, dass es eine Belohnung ist für das ins Platz gehen, für sie ist es einfach eine Zuwendung. Die Testhunde bringen keine Verknüpfung zustande zwischen einem unverstandenen „Kommando“ , dem Sich-Hinlegen des Demo-Hundes und der Belohnung, die er erhält.


Genau das ist in meinen Augen das Problem. Die anderen Testhunde "verstehen" nicht, warum sie sich hinlegen sollen.
"Nur weil jemand da einem anderen Hund ein Leckerlie gibt? Was habe ich damit zu tun ???" So oder ähnlich hätten zumindest meine Hunde reagiert in einer ihr fremden Umgebung unter Laborbedingungen mit einem fremden Hund, der auch noch zusätzlich auf etwas für sie Unverständliches macht. Da wäre ihre Aufmerksamheit und Fokus mit Sicherheit woanders gewesen.

Bei Hunden, die sehr auf Leckerlies trainiert sind oder eben "sehr verfressen" kommt bei diesem Test m.M.n. ein wesentlich
anderes Ergebnis heraus als bei unabhängigeren u./o. nicht so sehr auf Leckerlies trainierten Hunden.


Diese Versuchsanordnung und ihr Ergebnis beweist mMn aber nicht, dass sie nicht untereinander zu sozialem Lernen fähig sind. Es findet ohne Mitwirkung des Menschen sehr wohl statt, ist dann aber evtl. schwerer zu dokumentieren.

Auch mit Mitwirkung des Menschen findet für mich soziales Lernen der Hunde statt im "normalen" Leben. Siehe z.B. Lincan`s Beispiel vom Training auf dem Hundeplatz, bei dem der "Neuling" auf dem Platz dem Althund zuschaut bei dessen Vorführ-Übungen, oder bei Übungen, die gemeinsam durchgeführt werden sollen, bei denen Neuling und Althund nebeneinander "arbeiten"
Lincan
  • Begleithund
Beiträge: 1329
+ 1
Eigentlich brauchen wir gar nicht solch einen "hochwissenschaftlichen" Labortest sondern nur die Augen im Alltag mit den Hunden offen zu halten.

Haben wir nicht alle schon erlebt, dass sich Hunde Verhalten vom Artgenossen abgucken, wenn es ihnen E r f o l g bringt?

Erfolg kann sein, etwas zu fressen zu ergattern, aber auch an der Leine ziehen, um vorwärts zu kommen usw.

So hört dann "plötzlich" ein Hund auf einen Pfiff/auf die Hundepfeife, weil ein anderer Hund darauf konditioniert wurde und eine Belohnung erhält.

Es gibt so viel, was Hunde voneinander abgucken. Dabei spielt - wie Feuerwolf es schön darstellte - eine Rolle, ob es dem Abgucker auch wichtig ist, für ihn persönlich Erfolg bedeutet.
Nicht meine Hunde brauchen einen Maulkorb sondern ich!
Zuletzt geändert am 09.03.2018 08:32 Uhr
weckener
  • Halbstarker
Beiträge: 553
+ 1
Das Forschungsergebnis ist doch keine Überraschung, HH haben das schon immer gemerkt. Eigentlich nicht überraschend, schon ein Welpe lernt von den anderen. Mama zeigt wies geht, wenn der Welpe die nötige Zeit erhält länger bei der Mutter zum bleiben, wird er sogar von allein Stubenrein...
Für das Erfolgserlebnis braucht er keine Belohnung, dauert vielleicht länger, Leckerchen helfen da vielleicht schneller...

Meine Clara kam aus einem Tierheim aus Spanien, sie war gewohnt nur einmal am Tag sich zu erleichtern. Als sie Anny kennen gelernt hat ist ihr sofort aufgefallen, Anny markiert, kratzt und hebt das Bein. Für Clara ganz klar, das muss man als Hund so machen. Das gehört sich so... Also hat sie geübt, erst öfters urinlassen, das ging nach wenigen Tagen, dann kratzen, dafür hat sie 6 Wochen gebraucht, war schon schwierig die Pfoten zu koordinieren (ich war gemein und habe herzlich darüber gelacht...), dann das Schwierigste, das Bein heben, so hoch wie es möglich ist, so elegant wie ein Rüde.... Nach langer Überei endlich geschafft, sie ist sehr stolz auf ihre Kunst...
Das hat ihr weder eine Belohnung beschafft, noch irgend einen Vorteil nur ihr Ehrgeiz ist befriedigt. Und sie hat das nicht zum Gefallen von Anny gemacht, der ist sowas völlig egal... Sie waren da noch kein Team, sondern sich fremd.

Auch Wölfe lernen von den anderen, sicher auch von Fremden... Also ein ganz normaler Vorgang, nur das es im Labor nachgemacht wurde. Hunde erkennen ja auch genau, wohin man blickt, sie achten auf die Augen... auch schon im Labor getestet...
Shibaherz
Beiträge: 21061
Du hast da offenbar was missverstanden. Das Ergebnis der angeführten Studie war ja gewrade: Hunde sind NICHT GUT in sozialem Lernen.

...
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weckener
  • Halbstarker
Beiträge: 553
+ 1
Für mich als HH, die nun ihre eigenen beobachten kann, macht die Studie keinen Sinn. Irgend etwas, vielleicht am Aufbau führte zu anderen Ergebnisse, wie ich sie erlebe.

Unstrittig ist, das Hunde als Team nicht so gut sind. Mehrere Studien haben gezeigt, das bei Versuchen mit Hunden und Wölfen, die Wölfe wesentlich besser sind. Der Versuch war: eine Schublade, (ein besonderes Leckerchen war darin), an der 2 Seile befestigt waren und die sich nur mit 2 Hunden öffnen ließ, wurde mit verschiedenen Hunden und Wölfen getestet. Die meisten Hunde schafften es nicht, sie haben sich nach dem Menschen umgeschaut, das er weiterhilft. Bei den Wölfen ging es schnell, dass sie die Anwendung durchschauten und die Schublade öffneten. Die Hunde haben sich auf den Menschen verlassen und nicht selbst kombiniert.

Was ebenfalls zu beobachten ist, das Hunde im Rudel sich selten helfen, wenn ein Tier krank oder verletzt ist. Bei Wölfen ist das ganz anders, sie bringen demjenigen Futter mit, bleiben bei ihm und helfen. Im Allgemeinen fressen Hunde ihr Fressen selbst und geben nichts ab. Ausnahmen bestätigen die Regel.... Das konnten die Forscher auch bei den Pizzahunden beobachten.
Da sie sich dem Menschen angeschlossen haben, wurde ihr Teamgeist verändert.
Shibaherz
Beiträge: 21061
+ 1
Das hat die hier angesprochene Studie ja auch gezeigt. Der Hund kooperiert besser mit dem Menschen als mit seinesgleichen.
Bei dem entsprechenden Versuch war ein Raum umgeben von Plexiglaswänden. In dem Raum befand sich ein Schlüssel, den der Mensch sichtbar „verloren“ hatte. Die Hunde hatten vorher gelernt, wie man den (leeren) Raum mit einem Taster – das ist so ein spezieller Druckschalter – öffnen kann. Sie haben für ihre Besitzer mehrmals den Raum geöffnet, indem sie mit ihren Pfoten auf die Schaltertaste schlugen, und den Schlüssel angezeigt bzw. aufgenommen.
So stelle ich es mir jedenfalls bildlich vor , auch wenn es nicht so konkret beschrieben wird. Es heißt: "Die Hunde haben geholfen, das heißt: sie haben das nicht nur einmal geöffnet oder für Belohnung geöffnet, sondern über mehrere Durchgänge .... sind hoch motiviert."

...
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Feuerwolf
  • Begleithund
Beiträge: 1224
Original von Shibaherz:

Das hat die hier angesprochene Studie ja auch gezeigt. Der Hund kooperiert besser mit dem Menschen als mit seinesgleichen.
Bei dem entsprechenden Versuch war ein Raum umgeben von Plexiglaswänden. In dem Raum befand sich ein Schlüssel, den der Mensch sichtbar „verloren“ hatte. Die Hunde hatten vorher gelernt, wie man den (leeren) Raum mit einem Taster – das ist so ein spezieller Druckschalter – öffnen kann. Sie haben für ihre Besitzer mehrmals den Raum geöffnet, indem sie mit ihren Pfoten auf die Schaltertaste schlugen, und den Schlüssel angezeigt bzw. aufgenommen.

Shibaherz, was soll das denn jetzt? Wir wissen doch wirklich alle von allein, was ein Taster (Druckschalter) ist......und wie der Ablauf des beschriebenen Test`s war.

So stelle ich es mir jedenfalls bildlich vor , auch wenn es nicht so konkret beschrieben wird. Es heißt: "Die Hunde haben geholfen, das heißt: sie haben das nicht nur einmal geöffnet oder für Belohnung geöffnet, sondern über mehrere Durchgänge .... sind hoch motiviert."

Was ich am meisten interessant fand und mich sehr gefreut hat an der Veröffentlichung war, dass der Hund mehr als sonst ein Lebewesen sich in den Menschen hineinversetzen kann und ohne Worte, durch Beobachten, den Menschen versteht. Seine Blicke, Gesten und Körpersprache. Und er weiss auch ganz genau, was der Mensch an Verhaltensweisen eben nicht mag und verboten ist.....z.B. das Klauen eines Leckerlies. Er macht es halt dann, wenn HH nicht hinschaut und es sehen kann. Hundchen weiss also, was Herrle/Fraule sehen kann oder eben nicht.

Bild

FÜr mich persönlich hat sich bestätigt, dass der Hund zwar sehr viele Kommandos und Worte lernen kann, aber man doch besser nonverbal mit ihm kommunizieren kann, da er dabei einfach super ist.

Hier noch ein interessanter und ergänzender Artikel zu dem Thema wie ich finde:

https://www.mpg.de/forschung/hunde-lesen-gedanken
Zuletzt geändert am 13.03.2018 23:24 Uhr
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